Ειδήσεις
15-02-2021 | 17:47

Γ. Βούτσινος: Πραγματοποιούμε μια ολιστική μεταρρύθμιση στην Επαγγελματική Κατάρτιση

Newsroom
Μοιράσου το
Γ. Βούτσινος: Πραγματοποιούμε μια ολιστική μεταρρύθμιση στην Επαγγελματική Κατάρτιση

"Σε ένα κλίμα αβεβαιότητας, τόσο για την εκπαίδευση όσο και για την αγορά συναντήσαμε τον κύριο Γεώργιο Βούτσινο, Γενικό Γραμματέα Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, Κατάρτισης, Διά Βίου Μάθησης & Νεολαίας του Υ.ΠΑΙ.Θ. και συζητήσαμε για τον νέο μεταρρυθμιστικό νόμο περί Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης.

Θα αυξηθούν με τον νέο νόμο η ελκυστικότητα και η αποτελεσματικότητα της επαγγελματικής κατάρτισης; Τι σημαίνει για την πραγματική οικονομία το ποσοστό 25% φοιτητών και αποφοίτων ΑΕΙ που σπουδάζουν ταυτόχρονα σε ΙΕΚ; Μπορούμε να ακούσουμε ουσιαστικά τις ανάγκες της αγοράς για καταρτισμένα στελέχη και να εξορθολογήσουμε τον σχολικό επαγγελματικό προσανατολισμό εκπαιδεύοντας περιζήτητους επαγγελματίες αντί επιστημόνων σε κορεσμένα πεδία της αγοράς εργασίας ;"

Συνέντευξη στον Χρήστο Κιούση

Ο νέος νόμος περί επαγγελματικής κατάρτισης είναι μια συμμόρφωση απέναντι σε ευρωπαϊκή νομοθεσία ή σε ευρωπαϊκές οδηγίες;
 

Όχι, ο νόμος δεν προέκυψε λόγω κάποιας ευρωπαϊκής οδηγίας, αλλά λόγω εθνικής ανάγκης δεδομένου πως σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες βασικοί δείκτες – οι οποίοι δείχνουν ποια είναι η κατάσταση της επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης – βρίσκονται στον «πάτο» της αξιολόγησης των ευρωπαϊκών χωρών.

Δύο απλοί δείκτες είναι η ελκυστικότητα και η αποτελεσματικότητα. 

H ελκυστικότητα παρουσιάζεται και καταδεικνύεται από το ποσοστό των μαθητών, οι οποίοι πηγαίνουν στην επαγγελματική εκπαίδευση και σε αυτόν τον δείκτη είμαστε στις τρεις τελευταίες θέσεις στην Ε.Ε., δεδομένου πως έχουμε ένα ποσοστό, που κυμαίνεται γύρω στο 30%. Όταν υπάρχουν χώρες, όπου αυτό το ποσοστό φτάνει στο 60% - 70% και με τον μέσο όρο στην Ε.Ε. να αγγίζει το 50%.

Και στον δείκτη της αποτελεσματικότητας είμαστε στις τρεις τελευταίες θέσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτός ο δείκτης δείχνει πόσοι μαθητές αποκαθίστανται επαγγελματικά πάνω στο αντικείμενο, που έχουν σπουδάσει. Επομένως, στη χώρα μας λίγοι πηγαίνουν στην επαγγελματική κατάρτιση και από αυτούς ακόμα λιγότεροι βρίσκουν δουλειά στην αγορά εργασίας.

Αυτοί οι δύο δείκτες δείχνουν πως το σύστημα έτσι όπως δούλευε μέχρι τώρα ήταν αναποτελεσματικό. Κι έτσι έπρεπε να προχωρήσουμε σε μια μεταρρύθμιση για να πάμε παρακάτω με άλλους ρυθμούς και άλλη αποτελεσματικότητα. Προφανώς στην Ε.Ε. υπάρχουν καλές πρακτικές και εμείς επιλέγουμε εκείνες που ταιριάζουν στο δικό μας εκπαιδευτικό σύστημα.

Οπότε το πνεύμα του νέου νόμου θα λέγαμε πως είναι η αύξηση αυτών των δύο δεικτών;

Αυτά είναι δύο χαρακτηριστικά. Τα κύρια χαρακτηριστικά της ολιστικής μεταρρύθμισης είναι ο κοινός σχεδιασμός επαγγελματικής εκπαίδευσης, επαγγελματικής κατάρτισης και δια βίου μάθησης. Να σταματήσουν, δηλαδή, οι επικαλύψεις, οι οποίες παρουσιάζονται και οι οποίες επηρεάζουν τόσο τα προγράμματα σπουδών, όσο και τα επίπεδα σπουδών.

Επίσης, είναι πολύ σημαντική η ουσιαστική συμμετοχή των κοινών εταίρων από τον σχεδιασμό μέχρι την εφαρμογή! Και για ποιο λόγο θέλαμε την ένταξη των κοινωνικών εταίρων; Ακριβώς για να υπάρχει ταύτιση της αγοράς εργασίας με το αποτέλεσμα, το προϊόν και την απόδοση της επαγγελματικής κατάρτισης, ώστε να μπορεί ο απόφοιτος να βρίσκει δουλειά. 
Οι κοινωνικοί εταίροι, ως κύριοι συντελεστές της οικονομικής ζωής της χώρας, αφουγκράζονται και βρίσκονται ακριβώς στην καρδιά της αγοράς, ώστε να εντοπίζουν τις πραγματικές ανάγκες. Να μας μεταφέρουν αυτές τις ανάγκες και εμείς να τις μεταφράζουμε σε οδηγούς κατάρτισης και προγράμματα σπουδών.

Οπότε ήσασταν έτσι κι αλλιώς σε μια ανοιχτή διαβούλευση μαζί τους στον σχεδιασμό και στη μελέτη του νέου νόμου. Πιστεύετε πως οι κοινωνικοί εταίροι και γενικότερα η αγορά έχει υποδεχθεί με θετικό τρόπο το νέο νόμο;

Ήμασταν από την αρχή σε συνεννόηση, διάσκεψη και ανταλλαγή απόψεων. Αυτή τη στιγμή μπορώ να πω ότι με αυτό το νόμο αλλάζει ακόμα και το ίδιο το Υπουργείο Παιδείας! Αλλάζει με την έννοια πως φέρνει τους συντελεστές – που μέχρι τώρα ήταν απ’ έξω – μέσα στο Υπουργείο Παιδείας. Δηλαδή, το Υπουργείο Παιδείας έρχεται πιο κοντά στην πραγματική κοινωνική και οικονομική ζωή της χώρας. Οι κοινωνικοί εταίροι είναι πραγματικοί πλέον πραγματικά φορείς υλοποίησης των προγραμμάτων επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης. 

Κι αυτό αποτυπώνεται και στη διακυβέρνηση του νέου συστήματος με τα συμβούλια: Tο κεντρικό συμβούλιο επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης και τα περιφερειακά συμβούλια της κάθε Περιφέρειας. Στα περιφερειακά συμβούλια – εκτός των εκπαιδευτικών – θα υπάρχουν οι κοινωνικοί εταίροι, καθώς και στελέχη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α’ και Β’ βαθμού.

Επειδή είστε ένας άνθρωπος με πολύ μεγάλη πείρα και πορεία στον χώρο της επαγγελματικής κατάρτισης, πιστεύετε πως αυτή είναι η μεγαλύτερη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση στον χώρο της επαγγελματικής κατάρτισης και της δια βίου μάθησης;

Θα σας απαριθμήσω τις κύριες εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις, που έγιναν στην επαγγελματική κατάρτιση και θα κλείσω με τον τελευταίο νόμο.

-    Η πρώτη ήταν το 1977, όταν η επαγγελματική εκπαίδευση τοποθετήθηκε στο λυκειακό επίπεδο.
-    Η δεύτερη μεταρρύθμιση ήταν το 1992, όταν δημιουργήθηκαν τα Ινστιτούτα Επαγγελματικής Κατάρτισης.
Αυτές ήταν οι δύο κρίσιμες, ιστορικά, μεταρρυθμίσεις, οι οποίες έγιναν σε αυτόν τον χώρο.
Σήμερα κάνουμε το εξής: Με την παρέλευση των χρόνων υπήρξαν ρυθμίσεις, οι οποίες τις περισσότερες φορές δεν λειτουργούσαν θετικά, αλλά λειτουργούσαν αποδιοργανωτικά στα συστήματα αυτά. Έγιναν πολλά «μπαλώματα», τα οποία στο τέλος οδήγησαν στον αποχαρακτηρισμό του συστήματος, με αποτέλεσμα η αποτελεσματικότητα (του συστήματος) να φτάσει σε μη ανεκτά επίπεδα.

Για αυτό η τελευταία μεταρρύθμιση είναι ολιστική: Έγινε μια μεγάλη προσπάθεια να συγκεντρωθεί ό,τι υπήρχε, να βελτιωθεί και όλα να μπουν σε ενιαίους κανόνες.

Θεωρώ λοιπόν, πως αυτή η μεταρρύθμιση είναι από τις πραγματικά σημαντικές, που θα αφήσει το αποτύπωμά της στην επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση.

Κατά τη γνώμη σας η αναβάθμιση και βελτίωση των δεικτών της επαγγελματικής κατάρτισης – που αναφέραμε νωρίτερα – είναι η πανευρωπαϊκή απάντηση στην αύξηση της ανεργίας, που έχει παρατηρηθεί πανευρωπαϊκά λόγω της οικονομικής κρίσης;

Παγκοσμίως η ενίσχυση του ρόλου της επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης είναι από τους κύριους μοχλούς και συντελεστές για  την οικονομική μεγέθυνση και ανάπτυξη. Σίγουρα είναι πανευρωπαϊκά η απάντηση, ωστόσο η Ελλάδα έχει ακόμα δρόμο να διανύσει για να πετύχει τους δείκτες άλλων ευρωπαϊκών χωρών.

Έχει προβλεφθεί ένας τρόπος πληροφόρησης των μαθητών και φοιτητών - των ανθρώπων που ήδη φοιτούν σε εκπαιδευτικές βαθμίδες – για το νέο νόμο, προκειμένου να στρέψουν το βλέμμα τους προς την επαγγελματική κατάρτιση, που μέχρι τώρα πιθανώς να μην εξέταζαν ή να μην την είχαν αντιληφθεί;

Είναι απαραίτητο στοιχείο. Πρώτα – πρώτα ο σχολικός επαγγελματικός προσανατολισμός, ο οποίος είναι εκπαιδευτική πολιτική προτεραιότητα και θα ενταχθεί στα γυμνάσια. Δεν μπορεί να τελειώνει κάποιος την υποχρεωτική εκπαίδευση και να μην ξέρει τι δρόμοι του ανοίγονται; Βεβαίως είναι μικρή η ηλικία και ίσως πει κάποιος πως είναι νωρίς (για ένα μαθητή γυμνασίου) να διαλέξει. Ο σχολικός επαγγελματικός προσανατολισμός είναι ένας συνδυασμός σχολικών διαδρομών, εκπαιδευτικών διαδρομών και επαγγελματικής αποκατάστασης. 

Έρχεται το παιδί στο λύκειο και δεν ξέρει τι να διαλέξει: Θα πάει στο Γενικό Λύκειο ή θα πάει στο Επαγγελματικό Λύκειο; Η τάση της ελληνικής κοινωνίας είναι όλοι να ακολουθήσουν μια γενική παιδεία, ώστε αυτή να καταλήγει στο πανεπιστήμιο. Είναι μια νοοτροπία, η οποία δεν συνάδει με τις πραγματικές ανάγκες της οικονομίας σε διεθνές επίπεδο και για αυτό θέλουμε να επηρεάσουμε αυτή τη νοοτροπία και να την αλλάξουμε.

Ξέρετε, το δυσκολότερο πράγμα σε μια τέτοια προσπάθεια είναι η αλλαγή νοοτροπιών και στερεοτύπων, τα οποία υπάρχουν χρόνια.

Επομένως, η πληροφόρηση με κάθε τρόπο είναι η απόλυτη προτεραιότητά μας. Ξεκινώντας από το γυμνάσιο με τον σχολικό επαγγελματικό προσανατολισμό, αλλά και με διαρκείς επικοινωνιακές προσπάθειες, ώστε να δώσουμε στον Έλληνα την εικόνα του τι είναι πιο χρήσιμο να κάνει, ανάλογα και με τα προσόντα του.

Θα είδατε κάποιες έρευνες. Μια σχετική έρευνα της ΓΣΕΕ αναφέρει πως το 20%-25% των σπουδαστών των ΙΕΚ είναι πτυχιούχοι πανεπιστημίου. Αυτή είναι η πιο καθοριστική απάντηση στους προβληματισμούς, σχετικά με το τι δρόμο πρέπει να ακολουθήσει κανείς. 

Αυτός ο νέος νόμος  - σε συνδυασμό με τις αλλαγές που θα γίνουν στον τρόπο εισαγωγής στα πανεπιστήμια - πιστεύετε πως θα λειτουργήσει ευεργετικά και στην ποιότητα των πανεπιστημιακών σπουδών;

Είναι βέβαιο. Τον Δεκέμβριο ψηφίστηκε ο νόμος για την επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση. Προτάχθηκε ο νόμος αυτός ακριβώς για να δημιουργήσει - μεταξύ λυκείου και τριτοβάθμιας εκπαίδευσης - τις προϋποθέσεις, ώστε να είναι η άλλη επιλογή, η αξιόπιστη επιλογή. 

Ακολούθησε ο νόμος για την Ανώτατη Εκπαίδευση, που συζητείται τώρα, για το ελάχιστο βαθμολογικό όριο εισαγωγής κλπ. Δε νομίζω να υπάρχει κάποιος που πιστεύει πως ένας μαθητής με βαθμό 1 ή 2 μπορεί να παρακολουθήσει πανεπιστημιακή σχολή και να αποφοιτήσει επιτυχώς από αυτήν. Εξάλλου, κι εδώ οι δείκτες είναι καθοριστικοί. Διότι έναντι του 24% των ετησίως εισαγομένων στα πανεπιστήμια στην Ε.Ε., οι οποίοι αποφοιτούν, έχουμε ένα ποσοστό 9%.

Είναι δηλαδή χαώδης η διαφορά. 

Περνάει τώρα κι αυτός ο νόμος και πιστεύω πως το πλέγμα και των δύο νομοσχεδίων θα βοηθήσουν στην ποιότητα της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης και στην αποτελεσματικότητά τους. 

Εφόσον ολοκληρωθούν και οι δύο νόμοι – μετά και την ψήφιση του τελευταίου – ποια θα είναι ακριβώς η διασύνδεση των αποφοίτων της επαγγελματικής κατάρτισης, που επιθυμούν να συνεχίσουν τις σπουδές πάνω στο αντικείμενό τους σε πανεπιστημιακό ίδρυμα; Θα υπάρχει κάποια εξειδίκευση στην αντιστοίχιση ειδικοτήτων και σχολών;

Θέσατε ένα πολύ σημαντικό θέμα για όλα τα εκπαιδευτικά συστήματα στον κόσμο: Eίναι το θέμα της διαπερατότητας. 

Η τάση η οποία υπάρχει – και είναι πλέον καθολική στην εφαρμογή της – είναι ότι δεν υπάρχουν στεγανά. Δεν μπορεί κάποιος, ο οποίος διαλέγει έναν δρόμο, μαθαίνει κάτι, να μην μπορεί – εφόσον το θελήσει – να μάθει και κάτι άλλο…

Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανένας φραγμός! Μπορούν και οι πτυχιούχοι των ΙΕΚ να διεκδικήσουν την είσοδό τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, με διαδικασίες, που καθορίζονται από τα ίδια τα πανεπιστήμια. Η δυνατότητα λοιπόν που δίνεται είναι οι απόφοιτοι των ΙΕΚ να μπορούν να μπουν στα πανεπιστήμια, με κατατακτήριες εξετάσεις σε συναφείς σχολές με το αντικείμενο, που έχουν τελειώσει στα ΙΕΚ και όλες οι λεπτομέρειες καθορίζονται από τα τμήματα των πανεπιστημίων.

Το πώς θα υποδέχονται τα πανεπιστήμια έναν απόφοιτο ΙΕΚ για να διεκδικήσει την είσοδό του, θα εξαρτάται από τις πρυτανείες ή θα δοθεί μια γενικότερη αντιστοίχιση ειδικοτήτων αποφοίτων από ΙΕΚ και φοίτησης σχολών;

Ο νόμος σε ένα άρθρο του περιγράφει πώς μπορεί να γίνει. Δηλαδή, πόσα μαθήματα θα δώσουν, το ποσοστό των εισακτέων, το οποίο δεν θα πρέπει να ξεπερνά το 5% κ.α. Το πλαίσιο υπάρχει. Από εκεί και πέρα είναι θέμα του πανεπιστημίου το πώς θα το λειτουργήσει.

Στις ειδικότητες που δεν υπάρχει αντιστοίχιση πιστεύετε ότι θα φτάσουμε σύντομα– μέσω του νέου νόμου – σε μια θεμελίωση πλήρων επαγγελματικών δικαιωμάτων; Σε ειδικότητες που αντιστοιχούν σε παλιές ειδικότητες ΤΕΙ, όπως για παράδειγμα η Αισθητική. 

Τα ΤΕΙ ήταν επίπεδο 6. Ο νέος νόμος αφορά τα επίπεδα 3,4 κι 5. Επομένως, αν θέλουμε να μιλήσουμε ουσιαστικά, θα πρέπει να υπάρχει μια διαφορά μεταξύ των επιπέδων 5 και 6. Είναι αυτό που σας είπα στην αρχή της συζήτησης. Υπήρχαν θολά επίπεδα, τα οποία επηρέαζαν και τα επαγγελματικά δικαιώματα. Δηλαδή, δεν ξεχώριζε το επαγγελματικό δικαίωμα μιας αποφοίτου Αισθητικής από σχολή Μη Τυπικής Εκπαίδευσης από μία άλλη απόφοιτη σχολής επιπέδου 5. Το ίδιο συνέβαινε πολλές φορές και μεταξύ των ΙΕΚ και των ΤΕΙ. Ίδιες ειδικότητες, μπερδεμένα επαγγελματικά δικαιώματα. 

Από εδώ και πέρα πάμε με το νέο νόμο να καθορίσουμε και τα επαγγελματικά δικαιώματα.

Να ξαναγυρίσουμε λίγο στη σύνδεση των αποφοίτων επαγγελματικής κατάρτισης με την αγορά. Με δεδομένο πως υπάρχουν ειδικότητες στην πανεπιστημιακή εκπαίδευση με κορεσμό στην αγορά, πιστεύετε ότι ο νέος νόμος θα δώσει το έναυσμα για τη «στροφή» σε εξορθολογισμό του επαγγελματικού προσανατολισμού; Όχι μόνο από το εκπαιδευτικό σύστημα, αλλά και στην ίδια την κοινωνία και την αγορά εργασίας;

Νομίζω πως είναι σαφές πως για αυτό ακριβώς έγινε ο νόμος. Προσανατολίζεται στην αγορά εργασίας, η οποία είναι ένας δυναμικός παράγοντας. Δεν μπορεί να προσδιοριστεί στατικά και να πεις πως αυτές θα είναι οι ειδικότητες. 

Εδώ, πρόσφατα το Παγκόσμιο Οικονομικό Forum μας είπε ότι σε μια 5ετία – λόγω της έντονης και γρήγορης αυτοματοποίησης – θα χαθούν γύρω στα 85 εκατομμύρια θέσεις.

Από την άλλη, λόγω της εισόδου της ρομποτικής με ταχείς ρυθμούς θα δημιουργηθούν περίπου 97 εκατομμύρια νέες θέσεις εργασίας.
Βλέπουμε λοιπόν, πως θα πρέπει τα συστήματα να παρακολουθούν τις εξελίξεις και πολλές φορές να προβλέπουν τις εξελίξεις και εκεί να δίνουν ιδιαίτερη σημασία. Διότι, ναι μεν χάνονται θέσεις εργασίας, αλλά δημιουργούνται νέες. Έτσι ώστε, αφενός να υπάρχει ισορροπία και αφετέρου αύξηση των νέων θέσεων.

Είμαστε σε μια πρωτόγνωρη συνθήκη, αυτή του Covid-19. Γίνεται λόγος για επανεκκίνηση κλάδων της οικονομίας που η χώρα μας έχει μεγάλη ανάγκη. Πιστεύετε πως ο νέος νόμος θα βοηθήσει τους νέους ανθρώπους σε αυτή την επανεκκίνηση, όταν μας δοθεί το «πράσινο φως» να λειτουργήσουμε κανονικά;

Είναι σαφές πως θα βοηθήσει. Ανεξάρτητα από τον Covid- 19, αυτός ο νόμος δίνει τις δυνατότητες, τις προϋποθέσεις και το πλαίσιο, ώστε να είναι αποτελεσματική η συνεισφορά της επαγγελματικής εκπαίδευσης, στην ανάπτυξη και στην οικονομία.

Ο Covid – 19 μας δημιουργεί πράγματι νέα δεδομένα, μιας και δημιουργεί μια ύφεση, η οποία δεν ήταν προβλεπόμενη. Και δυστυχώς ήρθε αμέσως μετά την οικονομική κρίση, την ώρα που η χώρα άρχιζε να αναπτύσσεται. 

Νομίζω πως οι προσπάθειες που γίνονται και μέσω του νόμου και γενικότερα είναι στη σωστή κατεύθυνση και μόλις περάσει αυτή η πανδημία, η ανάπτυξη θα είναι μεγαλύτερη από αυτή που υπολογίζαμε.

Πολλά παιδιά νιώθουν το τελευταίο εξάμηνο, ως ένα χαμένο χρόνο, όσον αφορά στις σπουδές τους. Ειδικά οι σπουδαστές ειδικοτήτων που έχουν εργαστηριακή και πρακτική κατεύθυνση. Θα θέλατε να στείλετε ένα μήνυμα για το αν τελικά αυτός ο χρόνος είναι ο χρόνος, τον οποίο τα παιδιά θα πρέπει να εκμεταλλευτούν, προκειμένου να κερδίσουν προβάδισμα, όταν θα έχουμε την επανεκκίνηση της οικονομίας και να μπορέσουν να διεκδικήσουν θέσεις στην αγορά εργασίας;

Το Υπουργείο Παιδείας έχει κάνει όλες τις προσπάθειες, ώστε ο χρόνος αυτός να μην είναι χαμένος. Βέβαια, τα μεγαλύτερα προβλήματα παρουσιάζονται στα κομμάτια της επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης, διότι είναι άμεσα συνυφασμένα με εργαστηριακά μαθήματα -  όπου δεν είναι εύκολη η τηλεκπαίδευση – και με την πρακτική άσκηση. Όμως έχουμε πάρει όλα τα μέτρα για να μη χαθεί ο χρόνος.

Είναι στις σκέψεις σας να αποσυνδέσετε την εκπαιδευτική διαδικασία και να δώσετε το δικαίωμα σε σπουδαστές, που έχουν θεμελιώσει δικαίωμα μαθητείας ή πρακτικής άσκησης σε τομείς της οικονομίας, όπου η κυβέρνηση και οι συνθήκες θα επιτρέψουν να λειτουργήσουν κανονικά;

Βεβαίως αν η ειδικότητα ανήκει σε αυτoύς τους κλάδους της οικονομίας, που θα επιτραπεί να λειτουργήσουν κανονικά, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
 

Ακολουθήστε το insider.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις από την Ελλάδα και τον κόσμο.