Ελλάδα
06-05-2021 | 07:55

Συνέντευξη Τόμας Βίζερ: Το 2021 είναι χρονιά που πρέπει να περάσουμε, από την εισοδηματική, στην αναπτυξιακή στήριξη

Μοιράσου το
Συνέντευξη Τόμας Βίζερ: Το 2021 είναι χρονιά που πρέπει να περάσουμε, από την εισοδηματική, στην αναπτυξιακή στήριξη
live updates: Ανανεώθηκε πριν

Θάνος Αθανασίου – Βρυξέλλες

Σε μία εφ’ όλης της ύλης εξέταση της κατάστασης εν μέσω πανδημίας ο Τόμας Βίζερ, ο πρώην επικεφαλής της ομάδας εργασίας της ευρωζώνης EWG, επιχειρεί έναν απολογισμό της αντιμετώπισης της κρίσης και της πανδημίας χαράσσοντας ταυτόχρονα τις κατευθύνσεις για την επόμενη ημέρα. Μιλάει στο Insider.gr για την εμπειρία της Ευρώπης σε σύγκριση με τις ΗΠΑ και τις χώρες της Ασίας, δίνει έμφαση στο πώς οι υπερχρεωμένες χώρες της νότιας Ευρώπης ετοιμάζονται για την επόμενη ημέρα με τα προγράμματα που κατατέθηκαν στην Κομισιόν και επισημαίνει τα κεντρικά ζητήματα για την οικονομία της Ελλάδας.  Έμφαση σε μεταρρυθμίσεις της δημόσιας διοίκησης και φιλικές στην ανάπτυξη επενδύσεις στο πλαίσιο του ταμείο ανάκαμψης της ΕΕ προτείνει για την Ελλάδα και τα άλλα κράτη μέλη. 

Ο έμπειρος οικονομολόγος, που συνταξιοδοτήθηκε από το Συμβούλιο πριν από τρία χρόνια, αλλά έκτοτε ηγήθηκε πολλών “επιτροπών σοφών” για επιμέρους θέματα όπως η αναπτυξιακή χρηματοδότηση, συνιστά στην Ελλάδα και τα άλλα κράτη μέλη να μην χάσουν την ευκαιρία και να “βγουν από την κρίση διαφορετικοί και όχι απλά λίγο καλύτεροι”. 

Ο ίδιος εκτιμά ότι στόχος της πολιτικής θα πρέπει να είναι η μεγέθυνση του χάσματος ανάπτυξης και επιτοκίων δανεισμού, ώστε να μειωθεί το δημόσιο χρέος με φιλικό στην ανάπτυξη τρόπο. Ο Τόμας Βίζερ, που έχει δει και γνωματεύσει επί ουκ ολίγων ελληνικών προγραμμάτων την τελευταία δεκαετία, κρίνει το ελληνικό πρόγραμμα ως θετικό και ζητά την οικοδόμηση της διοικητικής ικανότητας για την εφαρμογή του - καθοριστικός παράγοντας για όλες τις κυβερνήσεις. 

Συγκεκριμένα, κληθείς από το Insider.gr να περιγράψει την κατάσταση της οικονομίας και τις πιθανές εξελίξεις σε σχέση με την ανάπτυξη και τα δημοσιονομικά μεγέθη στην ευρωζώνη και την Ελλάδα, ο Τόμας Βίζερ αναφέρει τα εξής:

«Υπάρχουν εκείνοι που είναι συνεχώς αισιόδοξοι και εκείνοι που έκαναν καριέρα από το να είναι συνεχώς απαισιόδοξοι. Το ενδιαφέρον λοιπόν είναι να μιλήσουμε με εκείνους τους ανθρώπους που μερικές φορές είναι αισιόδοξοι και μερικές φορές απαισιόδοξοι. Ως αποτέλεσμα, πιθανώς, συνήθως είναι ρεαλιστές.

Νομίζω ότι μπορούμε να πούμε ότι έχουμε δει πολύ καλές αντιδράσεις πολιτικής στην Ευρώπη και επίσης στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πρόσφατα, θα πει κανείς ότι η απόκριση της νομισματικής πολιτικής ήταν απολύτως κατάλληλη.

Πιστεύω ότι αυτή τη φορά η δημοσιονομική πολιτική, τόσο σε εθνικό όσο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ήταν η κατάλληλη για τις περιστάσεις.

Κατά κάποιο τρόπο μπορούμε να πούμε ότι το μεγάλο πρόβλημα πριν από μια δεκαετία, ήταν ότι τα θεσμικά όργανα δεν ήταν προετοιμασμένα για τη σοβαρότητα μιας κρίσης μέσα σε μια νομισματική ένωση, αλλά τώρα φαίνεται σαν να έχουν μάθει όλοι το μάθημα νομισματικής πολιτικής κατά τη διάρκεια της δεκαετίας».

- Πώς και με ποιο τρόπο θα πρέπει συνεχίσουμε με τις εθνικές δημοσιονομικές πολιτικές;

«Νομίζω ότι είναι περισσότερο από κατάλληλο να συνεχίσει κανείς με τη σωστή υποστήριξη των εθνικών οικονομιών. Προς το παρόν για το 2021, σίγουρα και για το 2022 και τότε θα δούμε. Το να κάνουμε μεσοπρόθεσμες προβλέψεις σε αυτό το περιβάλλον θα ήταν βλακεία».

 - Ποιες είναι οι κατάλληλες πολιτικές υποστήριξης της οικονομίας;

«Οι ευρωπαϊκές οικονομίες γενικά ήταν πολύ καλύτερες από τις Ηνωμένες Πολιτείες στην υποστήριξη των μεμονωμένων πολιτών. Κατά κανόνα, σχεδιάζουμε για ανεργία και άλλα μέσα κοινωνικής ασφάλισης με τρόπο που οι ΗΠΑ δεν το έκαναν και δεν έχουν απάντηση σε αυτόν τον βαθμό. Διατηρήσαμε ανοιχτές τις επιχειρήσεις μέσω ποικίλων μέτρων.

Ως εκ τούτου, κατά τη διάρκεια του 2021 θα πρέπει σταδιακά να αλλάξουμε όλο και περισσότερο και να μεταβούμε από την εισοδηματική στήριξη στην αναπτυξιακή στήριξη.

Ειδικά για οι υπερχρεωμένες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα πρέπει ουσιαστικά να κάνουν τη διαφορά μεταξύ των ποσοστών ανάπτυξης και των επιτοκίων δανεισμού όσο το δυνατόν μεγαλύτερη για να μπορέσουμε να έχουμε μια φιλική προς την ανάπτυξη μείωση των αναλογιών του χρέους προς το ΑΕγχΠ.

Επειδή το χρέος θα πρέπει να μειωθεί σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές οικονομίες.

Και αυτό που θα ήταν καταστροφικό θα ήταν να δούμε μεγάλες διαφορές στην προσαρμογή, πχ μια τεράστια διαφορά μεταξύ μιας πολύ γρήγορης εξυγίανσης των δημοσίων οικονομικών της Γερμανίας και του Βορρά, και όχι τόσο γρήγορης στο Νότο ή τη Γαλλία.

Έτσι, με την πάροδο του χρόνου τα ελλείμματα θα πρέπει να μειωθούν, οι λόγοι χρέους προς το ΑΕγχΠ θα πρέπει να μειωθούν και το πολιτικά ορθό σενάριο θα είναι να γίνει αυτό με συντονισμένο τρόπο, ο οποίος θα δίνει ίση βαρύτητα στη δημοσιονομική εξυγίανση και ανάπτυξη και στη φιλική προς την ανάπτυξη δημοσιονομική πολιτική, πράγμα που συνήθως σημαίνει ότι πρέπει να στοχεύσουμε πιο έξυπνα από ό, τι στο παρελθόν τις δημόσιες δαπάνες για έργα υψηλής ποιότητας προς την ανάπτυξη.

Και αυτός είναι επίσης ο λόγος για τον οποίο η Κομισιόν, και πολλοί άλλοι σχολιαστές έχουν επιμείνει τόσο στην ανάγκη για μεταρρυθμίσεις του δημόσιου τομέα σε πολλές χώρες, διότι χωρίς καλή λειτουργική αξιοκρατική δημόσια διοίκηση, τα καλά σχέδια είναι καλά σχέδια αλλά παραμένουν ασκήσεις επί χάρτου και πρέπει να να εκτελεστεί εξίσου καλά.

Γι 'αυτό, για παράδειγμα, το ιταλικό πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων, προβλέπει βελτιώσεις στη δημόσια υπηρεσία.

Απαιτείται λίγο πολύ το ίδιο και για την Ελλάδα»

- Έχετε εξετάσει λεπτομερώς τα σχέδια;

«Δεν έχω δει κανένα σχέδιο στο σύνολό του. Καταλαβαίνω από τις εφημερίδες. Είναι 2000 σελίδες, αρνούμαι εντελώς να διαβάσω 2000 σελίδες.

Αλλά έχω ακούσει ότι το ελληνικό σχέδιο συντάχθηκε με υποδειγματικό τρόπο με διαβουλεύσεις, οι οποίες ήταν σημαντικά ευρύτερες από ό, τι σε πολλές χώρες, για παράδειγμα τη Γερμανία ή την Αυστρία.

Έτσι, το σχέδιο, φαίνεται να είναι καλό. Το ισπανικό σχέδιο είναι επίσης πολύ καλό.

Τώρα πρέπει να διασφαλίσετε ότι όχι μόνο το σχέδιο είναι καλό αλλά και η εκτέλεση είναι καλή.

Γι 'αυτό, χρειάζεται το πολιτικό περιβάλλον για να βεβαιωθούμε ότι η εκτέλεση είναι καλή, και ότι οι άνθρωποι στη διοίκηση που είναι επιφορτισμένοι να το υλοποιήσουν είναι οι σωστοί άνθρωποι.

Πρέπει να δώσουμε όσο το δυνατόν περισσότερη βοήθεια και να πολιτικοποιήσουμε όσο το δυνατόν λιγότερο και να διασφαλίσουμε ότι δεν θα υπάρξει νεποτιστική διάθεση κεφαλαίων και περιττά έργα να μην εισέλθουν σε αυτά τα προγράμματα μεταρρυθμίσεων.

Για παράδειγμα, στο αυστριακό πρόγραμμα, υπάρχει λίγη αναφορά για τη βελτίωση της διακυβέρνησης για τη βελτίωση της ποιότητας της διοίκησης ή την ποιότητα της δημόσιας υπηρεσίας.

Ίσως μόνο, μόνο σε δύο ή τρεις χώρες θα ήταν σκόπιμο να μην μιλήσουμε για βελτιώσεις της διοίκησης, για τις Κάτω Χώρες, για παράδειγμα, ίσως τη Γαλλία, ενδεχομένως το Λουξεμβούργο, αλλά όλοι οι άλλοι το χρειάζονται.

Πρέπει από την κρίση να βγούμε διαφορετικοί, όχι ελαφρώς καλύτερα από ό, τι στο παρελθόν, αλλά διαφορετικοί, με διαφορετική δομή των οικονομιών μας με διαφορετικό τρόπο χάραξης πολιτικής κ.λπ.»
 
- Πώς θα επηρεάσουν οι εκλογές σε Γερμανία και Γαλλία το όλο εγχείρημα;

«Είναι αλήθεια, ότι δεν γίνονται τεράστια βήματα σε ευρωπαϊκό επίπεδο εκείνες τις στιγμές που η Γερμανία και η Γαλλία πηγαίνουν στις κάλπες.

Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι η Γερμανία υπήρξε καθυστερημένος στην υλοποίηση μεταρρυθμίσεων πολιτικής τα τελευταία 10 χρόνια - δεν έχουν γίνει πολλά με τη Γερμανία.

Πιστεύω λοιπόν ότι τα εισερχόμενα κόμματα όποια και αν είναι (είναι τέσσερις οι ρεαλιστικοί συμμετέχοντες, σε μια γερμανική κυβέρνηση συνασπισμού), πρέπει να γνωρίζουν ότι πρέπει να προχωρήσουν τα πράγματα και ότι είναι απαραίτητες οι μεταρρυθμίσεις.

Στη Γαλλία, είμαι αρκετά σίγουρος ότι η επόμενη κυβέρνηση θα εξακολουθήσει να είναι μια κυβέρνηση που θα είναι πολύ υπέρ της Ευρώπης και θα προωθήσει την ανάπτυξη της γαλλικής οικονομίας. Και η Γαλλία έχει ταλαιπωρηθεί πολύ από τους αναλυτές τα τελευταία 10 χρόνια, για πολλούς, πολλούς λόγους.

Και θα συμφωνούσα ότι από την άποψη της δημοσιονομικής τους πολιτικής, άφησαν τα πράγματα τα τελευταία 10 χρόνια να κινούνται με σχεδόν ανεύθυνο τρόπο.

Αλλά αν κοιτάξετε την παραγωγικότητα ανά ώρα εργασίας στη Γαλλία αυτή είναι ισοδύναμη με τη Γερμανία.

Οι αναλυτές συνήθως λένε ότι έχουν το πρόβλημα της βιωσιμότητας των συντάξεων, πρέπει να πολεμήσουν, δημοσιονομική εξυγίανση.

Και μερικά άλλα πράγματα μεταρρύθμιση του δημόσιου θέλουν μεταρρύθμιση, ας πούμε τον τρόπο με τον οποίο οι περιφέρειες και η κεντρική κυβέρνηση συνεργάζονται μεταξύ τους.

Όμως η Γαλλία βρίσκεται σε πιο σταθερή βάση από ό,τι οι αγγλόφωνοι αναλυτές κατά κανόνα περιγράφουν

Πιστεύω ότι η πολιτική σε ευρωπαϊκό επίπεδο θα επιβραδυνθεί σίγουρα. Για τον επόμενο χρόνο.

Αλλά νομίζω ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε καλό δρόμο για να αναπτυχθεί πιθανώς με αρκετά ικανοποιητικό τρόπο. Και πάλι, υπό την προϋπόθεση ότι αυτή η μεταρρύθμιση της ΕΕ επόμενης γενιάς δημιουργεί πολιτική αναζωογόνηση.

Στη Γερμανία δεν έχω την αίσθηση ότι αυτό συμβαίνει, στην Αυστρία, δεν έχω την αίσθηση ότι γίνεται

Έχω όμως την αίσθηση ότι, για παράδειγμα, στην Ιταλία, στην Ισπανία, αυτά τα προγράμματα μεταρρύθμισης χρησιμοποιούνται ενδεχομένως ως μια εξαιρετικά καταλυτική στιγμή, και στην Ελλάδα, είναι επίσης δυνατό το ίδιο».

- Πώς κρίνετε τον χειρισμό της ίδιας της πανδημία σε ευρωπαϊκό επίπεδο;

«Οι ασιατικές οικονομίες έχουν ένα τεράστιο πλεονέκτημα: αυτή δεν είναι η πρώτη τους πανδημία. Έχουν περάσει μερικές πανδημίες τα τελευταία 30 χρόνια.
Έχουν δημιουργήσει την ικανότητα να ενεργούν.

Νομίζω ότι οι άνθρωποι δεν πιστώνουν τους πολιτικούς με το πόσο απότομη ήταν η καμπύλη μάθησης για τους ίδιους.

Αν δεν υπήρχε Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά κάθε χώρα, από μόνη της, θα έπρεπε να εφεύρει τον τροχό, νομίζω ότι η Γερμανία και η Γαλλία και το Ηνωμένο Βασίλειο, θα είχαν μια πολύ επιτυχημένη μάχη κατά της πανδημίας, και όλοι οι άλλοι θα έχαναν.

Τα εμβόλια θα ήταν εκεί όπου παράγονται, ή όπου είναι τα R&D. Οι άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν τι είδους πολιτικό χάος θα είχαμε.

Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η κεντρική διαχείριση ήταν τέλεια».

- Τότε ανακύπτει το ερώτημα, ήταν καλή η διαχείριση;

«Νομίζω ότι υπήρχαν αρκετά λάθη που έκαναν κάποια από αυτά πιθανώς αναπόφευκτα επειδή η κατάσταση ήταν τόσο δυσανάγνωστη.

Δείτε τις συμβάσεις προμηθειών εμβολίων, τις οποίες διαπραγματεύτηκε η Κομισιόν.

Δικηγόρους που εργάζονται στο κοινοτικό κεκτημένο, τώρα διαπραγματεύονται συμβόλαια.

Η διοίκηση των ΗΠΑ ή η κυβέρνηση του Ηνωμένου Βασιλείου έχουν την εμπειρία του ιδιωτικού τομέα και ίσως λειτουργούν καλύτερα.

Θα δούμε τι έχουμε διδαχθεί όταν θα χτυπήσει η επόμενη πανδημία.

Και μόλις θυμήθηκα τον τρόμο με τον οποίο αντέδρασε η Ευρώπη με την απαγόρευση ταξιδίων του Ντόναλντ Τραμπ από την Ευρώπη στις ΗΠΑ.

Μετά τις πρώτες επικρίσεις, μέσα σε λίγες μέρες, συνειδητοποιήσαμε ότι πρέπει να κλείσουμε και εμείς τις χώρες μας. 

Ήμουν στο Βιετνάμ όταν άρχισε η πανδημία, και μόλις έκλεισαν όλα τα σύνορα.

Και υπήρχαν 3000 φορτηγά στα σύνορα με την Κίνα όλα γεμάτα με καρπούζια για την Κινέζικη Πρωτοχρονιά. Και σάπισαν.

Το Βιετνάμ έχει μια πολύ καλή κρίση επειδή ήξεραν τι να κάνουν. 

Εμείς δεν ξέραμε, δεν είχαμε ιδέα. Οι άνθρωποι χορεύουν στα χιονοδρομικά κέντρα του Τιρόλου της Αυστρίας, σαν να μην υπήρχε αύριο.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο σκοντάφτουμε στην ομίχλη. Αντί να έχουμε μια πολύ πιο επαγγελματική ανάπτυξη προγραμματισμού και διάθεσης εμβολιασμών.

Και αυτό συμβαίνει επειδή τα τελευταία 20 χρόνια της δημόσιας διοίκησης ήταν πολύ πιο πολιτικοποιημένη. Μόνο ο χρόνος θα σας πει ότι έχουμε μάθει να ακούμε».

- Άραγε η πανδημία θα αλλάξει τον ρόλο του κράτους στις οικονομίες μας;

«Είναι σαν τη συζήτηση που έχουν και οι άνθρωποι στις ΗΠΑ.

Λοιπόν, υπάρχουν μερικοί άνθρωποι που λένε ότι δεν μας χρειάζεται βιομηχανική πολιτική, είμαστε οικονομίες της αγοράς και έπειτα υπάρχουν άλλοι που λένε ότι αυτά που πάθαμε τα πάθαμε γιατί δεν έχουμε βιομηχανική πολιτική.

Είναι δύσκολο να το πω, αλλά το θέμα μου πάντα είναι ότι μπορείς να έχεις καλές ιδεολογίες ή κακές ιδεολογίες, αλλά ό, τι κι αν κάνεις, πρέπει να έχεις καλή ικανότητα σχεδιασμού και εκτέλεσης και εκεί είναι το ζήτημα: στις ΗΠΑ και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, βρισκόμαστε πίσω από την καμπύλη.

Οι Κινέζοι έχουν μια εξαιρετικά επαγγελματική διοίκηση, ίσως όχι πολύ αποτελεσματικό οικονομικό σύστημα αλλά πολύ αξιοκρατική διοίκηση».

Ακολουθήστε το insider.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις από την Ελλάδα και τον κόσμο.